2 Hlávko: Jo, máš recht, byl jsem stříklej, když jsem to psal. A ty budeš v té hospodě za chvíli taky stříklej. :-)

Myslím si, že správný není ani názor většiny, ani názor expertů. U názoru většiny se asi shodnem. Názor "expertů" mi připadá velmi pofidérní, protože navíc právě u těch "expertů" platí, že jejich skupinový názor se vytváří jednak trochu demokraticky, jednak tím, kdo má větší schopnost se prosadit. Já mám tendenci dát na názor pár vyvolených, opravdu geniálních lidí a ne na masu umělců, kde převažují ti ne moc schopní a prosadí se spíše ti sociálně, a ne umělecky schopní.
Ale obecně bych nezůstával v klišé, že na jedné straně je masa, na druhé straně je menší masa vyvolených. Myslím, že věc je daleko složitější a strukturovanější. A necucal bych si dojmy z prstu, ale spíš se snažil zjistit fakta, což v uměleckých kruzích nikdo nedělá. Svět a jakákoliv otázka je složitější než si dovedeme představit.
Vyčleňování určité skupiny "pravých" mi přijde jako snobárna ne moc schopných. A v tom duchu se nesei myšlenka být nesutále in, sorry, sledovat, co se děje v umění a rozumět tomu. Obávám se, že tomu tak není, a že těch pár opravdu vyvolených nemusí moc sledovat, co se děje v umění. Ona dokonce ignorace je velmi tvůrčí. Je totiž velmi dobře známo, že umělecké školy mohou talenty dost spolehlivě ničit, protože je směrují cestami, které jsou dle "expertů" ty pravé.
Připomíná mi to Einsteina, o kterém jeho VŠ učitel matematiky Minkowski říkal, že je líný a ne příliš nadaný. Einstein flákal matiku a měl mezery ve fyzice, ale také proto neměl blok jít směrem, který experti považovali za nemožný. Ne nadarmo odpovídal na otázku, jak vzniká vynález takto: "To všichni vědí, že je něco nemožné. Pak přijde blázen, který neví, že je to nemožné a udělá vynález."
Takže se obávám, že sledování současných trendů umění může být také cesta těch, kteří na to nikdy mít nebudou. Protože ti, kteří na to mají, nesledujou, ale jsou sledováni. Jistý background potřebují, ale těžko mohou sledovat, když před nimi nikdo není.
Jinka na Nedvědovi se shodnem, na Picasovi těžko. Nijak mě moc nedojímá a je mi fuk, že si celý svět myslí opak. Ostatně na to, jsou-li ti nejlepší umělci nejvíce známí, dobře odpovídá Lemowa klasifikace géniů. Géniové první kategorie jsou známí za svého života (Einstein). Géniové vyšší, druhé kategorie jsou známí až po smrti, protože za života jim nikdo nerozumí (dost Kafka, tomu moc nerozumí ani současní experti, nebo Bosch?). Géniové třetí kategori nejsou známí vůbec, protože jim nerozumí ani současníci, ani budoucí generace a tak se na jejich dílo zapomene.
Pro mě je opravdovým umělcem třeba Kafka, i když ne vizuálním, protože jeho zkratky jsou absolutně nové a originální. Většinou je nudný, ale když se objeví myšlenka, je fascinující a objevná, a stále mu většina literátů nerozumí. Nevím, jestli jsem kdy něco takového viděl ve fotografii. Obávám se ale, že někde může být "zastrčený" pan Fotograf, kterého "umělečtí experti jaksi nechali stranou". Ten jeden vydá pak za víc, než celý zbytek umělců. Možná ale fotografie jako technologie není natolik tvůrčí, aby vůbec působení opravdového génia umožnila, co já vím.

No, připomínky k agenturám VVM beru jako český folklor. Ne, že by nemohly být zkorumpované zvláště u nás, ale když jich několik dává podobné výsledky je to jakási kontrola. Ale hlavně jsou oproti umělecko-teoretickým spekulacím přesnost sama. :-) Ale to není podstatné. Dělal jsem jen pár let na katedře demografie UK, kde se přednáší i teorie podobných výzkumů a tak tuším, že poměrně slušně měřit lze i dost vágní věci, jako názory a emoce lidí.
A co se týče uměleckého "měření", já vůbec nechci měřit díla sama, ale jen reakce lidí na tato díla. To je přece smysl umění. Díla samotná by byla jen spojnicí názorů pro určitou skupinu lidí. Stejně jako může být třeba červený hrnek referenční bod, na který koukají různí lidé, a vnímají ho různě.
Já nechci klastrovat ta díla, ale lidi - z lidí udělat podobné skupiny. Otázka kýče je totiž jen otázkou subjektivního pohledu, tak by mě zajímalo, jak to, co ty označuje za kýč, vidí různé skupiny lidí. Vztahy tu budou docela složité. Dovedu si třeba představit, že jedna skupina umlců bude o dílech druhé skupiny tvrdit, že jsou to kýče, atd.
A na základě takových skupin lidí, je paak dále možno vytvářet skupiny fotek. Prostě bude pozitivisticky měřit jen to, spolehlivé, jak to dělá kvantovka. V případě umění to budou emoční prožitky lidí, které se okecat nedají. Ty mě daj informace o fotkách, na které lidi koukaj. Takhle to na tomhle serveru dělá každý, já bych to jen udělal metodičtěji a hledal i vztahy mezi lidmi.
A ptát se jen líbí nelíbí je dost silný nástroj, který postačuje i k onomu klastrování, když ten názor vyjádří hodně lidí. Lidi, kteří se shodnou u jedné fotky, se budou lišit u druhé, a tohle nakonec skončí ve vytvoření skupin lidí, skupin fotek a vztahů mezi všemi navzájem. Ale určitě by měla být alespoň škála třeba od 1 do 7 na to líbí/nelíbí. Samozřejmě větší strukturace lidských emocí (někomu se na nějakém aktu může líbit, že je tam nahotinka, jinému celkový soulda světla, kompozice i tý ženský, což se v mozku projeví aktivací odlišných mozkových center), dá více informací a bude přesnější.
A k tvé poslední větě. Ono je nesmysl se metodicky držet pojmu, reality. Ty se pořád snažíš chápat umělecké kvality díla jako reálně existující, mimo lidské vnímání. Nic takového ale neexistuje. Že to tam je, je vždy otázka subjektivního vnímání, takže vůbec nehledám to objektivní hledisko, po kterém ty prahneš. I otázka vnímání onoho červeného hrnku je věc subjektivní. Za objektivní ho máme jen proto, že se na tom shodne většina lidí. Objektivita není mimo nás, ale je to jen určitá shoda lidí, kteří se shodnou nejednou ne proto, že by to chtěli, ale protože stejná fyziologická výbava - oči, a další stejné vlastnosti jim nedovolí mít odlišný názor. Ale už třeba pro slepce ten hrnek není červený a pojem barvy pro něj nemá ani smysl. Nebo kdybychom byli ve velikosti elementárních částic, hrnek by pro nás neexistoval v tom smyslu, že bychom jím procházeli, aniž bychom si ho všimli. Tak asi.

Velmi dobrý, jen škoda, že pravá polovina tváře je ve stínu. 4++

2 Duchek: Jasně. Nemám nic proti Tvému subjektivnímu měření kýče, ale fakt bych se rád dobral někdy trochu obecnějšího a pevnějšího posouzení např. toho, co je kýč, než je můj subjektivní pocit. Já celkem nepochybuju, že takové trochu pevnější hledisko existuje, jen jsem "trochu" skeptickej k názoru lidí, jejichž prestiž a peníze dost závisí na tom, že své dílo označují jako umění a leccos dalšího za kýč. Tenhle princip zkreslování věci na základě vlastních zájmů mám za praxí daleko více ověřený než mnohé "umělecké" výklady kýče, které chápu často jako druh skupinového "nábožesnství".
V každém případě dík za diskusi.

Jako skoro všechno. :-)

2 Duchek: Máš pravdu, to s kýčem nejhrubšího zrna jsi nebyl Ty. Paměť nikdy neptařila mezi mé islné zbraně. Omlouvám se.
Nemíním nijak moc obhajovat nějakou společnost lidí s určitým IQ, ale to z jiného důvodu a to, že IQ zdaleka nemusí být to nejpodstatnější a v téhle společnosti je spusta cvoků. (I když zase asi je jediná cesta, jak být tvořivý a to je být cvok.)
Ale ty testy se daj vyzkoušet v praxi. Neměří sice tak spolehlivě jako pásmo měří vzdálenost, ale oproti "dojmologickým" měřidlům kýče je takový test IQ přesnost sama. Nejenže je normován na desetisících lidí, ale je podložen jakousi teorií, která se velmi zdokonalila v průběhu 50 let. Navíc si může v praxi vyzkoušet, že jeho výsledek velmi spolehlivě koreluje s výsledky v matematika, řešení problémů atp.
Neříkám to jako obhajobu testů IQ, říkám to jako obžalobu posuzování, která je skutečně jen dojmologií, obestřenou hávem prázdných řečí, které se snaží vypadat chytře. Člověk ale musí zůstat hodně na povrchu, aby tomu uvěřil. Jediné pevné, co zbývá, je subjektivní dojem. To validnost výsledek testu IQ lze pozorovat nestranně v praxi.
Já Tě již delší dobu nechci o ničem přesvědčovat, jestli sis nevšim. Já se JEN ptám: Jak se měří kýč? To chci vědět pro sebe a ne abych oponoval.
A vůbec Tě nechci přesvědčovat, že nějaká moje fotka je dobrá. Vždy jsem respektoval názor jiného. Jen to škatulkování (kýč) mám dost za vylhané, vycucané z prstu a za snahu zakrýt slabost subjektivního hodnocení rádoby silnými objektivními tvrzeními.
U Coly a fritů se dá dost exaktně změřit, jak působí na tělo. Takže tady jsou názory "bandy elitářských pomatenců" velmi korigovány realitou. U "umění" tomu tak není. Jo a ta banda samozvanců v umění, to umí dost dobře okecávat, takže nejednoho konzumenta přitáhnou na svou stranu.
Ale s umělci je to jako s filosofy: protože neexistují korekční faktory reality, většina teorie, kterou vyprodukují, je prázdná nesmyslná vata. Je pak pár Umělců a Filosofů, kteří přesto umí říci k věci rozumné slovo, a po takových pátrám i tímto projevem. Těch je ale jako bílých vran. Tolik říká moje zkušenost, ne úplně nejkratší, s několika uměleckými školami a s několika uměleckými projekty.

2 Lobotka: Tady máš taky něco s podobnou kompozicí: http://www.ladlass.com/intel/archives/images/monalisa.jpg :-)))

ty řezy a ta bílá linka mě bolí