Kopie obrazu Van Eycka

body >	---
komentáře >	---
pošta >	---

Hana Truhlářová | 18:31:09 23.11.2009 | |

5 Jan Fikáček | 22:57:10 10.03.2009 | |

Hlasování se pravda nedá nikdy zjistit. :-)

Jiří Kučera | 17:03:31 10.03.2009 | |

Třeba další hlasování "Toto je kýč" ;-)

Jan Fikáček | 00:01:38 02.03.2009 | |

Jo? A kdo bude rozhodovat o tom, co tam patří? :-)

Jiří Kučera | 23:57:49 01.03.2009 | |

5

K tomu kýči – možná by nebylo od věci, kdyby na to byla samostatná kategorie ;-)

Rastislav Jílek | 15:42:37 17.02.2009 | |

5 Jan Fikáček | 09:29:53 27.01.2009 | |

A už toho necháme, ne? Osobní polohy mi nepřijdou moc zábavné, když se diskuse o samotné věci už vyčerpala.

Jan Fikáček | 09:26:21 27.01.2009 | |

No, ale to už jsme se snad shodli u téhle fotky, ne? Dle mýho je to lehký kýčeček, dle tvýho asi tvrdší. Ale že je to přes čáru, na tom byla shoda.

Michal Duchek | 09:14:45 27.01.2009 | |

kdyz si prectu co pises, a pak zacnu hledat korelaci s dilem na vrchu, nemuzu se ubranit dojmu, ze jste dva ;) Hrozne rad bych zrovna u tydle fotky chtel udelat krok vpred, ale nejak to proste nejde asi zustanu naveky uveznen ve svem vyumelkovanem svete pseudoumeni. imho, imho

Jan Fikáček | 08:44:08 27.01.2009 | |

Nějak se necítím jako mučedník. Spíš mě zaráží někdy, jak lidi nejsou schopni kvůli svým rituálním emočním postupům udělat krok vpřed. Myslím, že oni se spíš mučí vlastními omezeními, a jsou tak v duchovním vězení, které si sami připravili. To já mám spíše někdy dojem, že jsem svobodnější, a užívám si to. :-)

Michal Duchek | 08:32:16 27.01.2009 | |

ano jiste, role nepochopeny mucednik Ti take slusi

Jan Fikáček | 14:29:55 26.01.2009 | |

2 Duchek: No, netroufám si vůbec tvrdit, kdo je ten vyvolený - umění není můj obor. Mým oborem je fenomenologie a i sociální fenomenologie, a proto, po praktické zkušenosti s "uměleckými" kruhy, k nim mám skepsi. Jo, určitě se tam najde pár vyvolených, ale nezajímá mě to natolik, abych po nich moc pátral a taky já v umění nejsem ten vyvolený, abych to mohl rozhodovat. Můj obor je jinýí. Ale velká většina teoretiků umění celkem nic moc, ale to je v každém oboru stejné. Můj oblíbenec Einstein říkal: Početné jsou katedry, ale málo je hlav otevřených.... :-)
No, já si netroufám spolehlivě tvrdit, co je to E=mc2, a to jsem učil filosofii teorie relativity na MFF UK. :-) A objev speciální teorie nebyl moc o stěstí. Ano Poincaré a Lorentz už dávno připravili matematický aparát, jenže nepřišli na fyzikální podstatu toho, co formulovali. Nepochopili, co vlastně počítaj. Všichni světoví fyzikové, kteří se tím zabývali, byli na mrtvé bodě a nebyli schopni vyřešit Michelson-Morleyův pokus asi třicet let. Všichni měli šanci, ale jen jeden to uměl. To vůbec není o štěstí, což Einstein dokázal vzápětí, tím, že spolupoložil základy kvantové mechaniky (definice fotonů, fotoelektrický jev, za který dostal Nobelovku, EPR paradox....), a sám postavil obecnou teorii relativity, ke které nevybízelo nic, tedy ta nemohla být náhodně nalezený "drahokam".
A k mým slovům bez obsahu. Promiň, ale když tam ten obsah nevidíš, ještě neznamená, že tam není. Návrhů konkrétních postupů je tam celkem dost. Ale umění není můj obor, tak se tomu asi těžko budu příliš věnovat. Omlouvám se, že jsem chtěl s tím umělcům pomoc a něco navrhnout. Jestli budou reagovat povětšinou jako ty, tak se budou dál plácat ve svých hodně zastaralých a prapodivných teoriích. Já ostatně mám spíše něco proti těm umělým řečem kolem "umění", ale ne proti umění samotnému. Často se tlačí dopředu to, co za moc nestojí a pomíjí se to dobré. Nejednou se prosadí ten, který se umí prosadit a ne ten, kdo umí dělat kvalitní díla.

Ewa Garus | 13:39:30 26.01.2009 | |

5 Michal Duchek | 13:38:52 26.01.2009 | |

JF, prilis mnoho slovm, bez obsahu, ktera opakuji stale dokola Tvoji mantru o pofidernosti umeni, ale zadny konstuktivni navrh, krom pohadky o scannovani emoci subjektu. jak by se melo podle tebe teda klasifikovat umeni, kdyz demokracie je k nicemu a pseudospolky kuratoru, kunsthistoriku a teoretiku umeni povazujes za bandu snobu, kdo je tech par vyvolenych?
O legende Einstein se nemusime bavit, kazdy prece vime co to znamena Emc2, ale malokdo uz zna jisteho pana Lorentze ci Maxwella, ano jiste stesti preje pripravenym. Resume, fotografie neni umeni, fotka se bud libi nebo nelibi, kdo hleda ve fotografii umeni marni svuj cas.

Ivana Filipová | 19:04:32 25.01.2009 | |

5

náladovky miluju

Big Lebowski | 00:28:47 24.01.2009 | |

5 Jan Fikáček | 08:33:23 23.01.2009 | |

2 Hlávko: Jo, máš recht, byl jsem stříklej, když jsem to psal. A ty budeš v té hospodě za chvíli taky stříklej. :-)

Miroslav Hlávko | 17:38:30 22.01.2009 | |

hm,početl jsem si,je vidět,že máš něco v hlavě...jdu do hospody :o)

Jan Fikáček | 17:35:12 22.01.2009 | |

Myslím si, že správný není ani názor většiny, ani názor expertů. U názoru většiny se asi shodnem. Názor "expertů" mi připadá velmi pofidérní, protože navíc právě u těch "expertů" platí, že jejich skupinový názor se vytváří jednak trochu demokraticky, jednak tím, kdo má větší schopnost se prosadit. Já mám tendenci dát na názor pár vyvolených, opravdu geniálních lidí a ne na masu umělců, kde převažují ti ne moc schopní a prosadí se spíše ti sociálně, a ne umělecky schopní.
Ale obecně bych nezůstával v klišé, že na jedné straně je masa, na druhé straně je menší masa vyvolených. Myslím, že věc je daleko složitější a strukturovanější. A necucal bych si dojmy z prstu, ale spíš se snažil zjistit fakta, což v uměleckých kruzích nikdo nedělá. Svět a jakákoliv otázka je složitější než si dovedeme představit.
Vyčleňování určité skupiny "pravých" mi přijde jako snobárna ne moc schopných. A v tom duchu se nesei myšlenka být nesutále in, sorry, sledovat, co se děje v umění a rozumět tomu. Obávám se, že tomu tak není, a že těch pár opravdu vyvolených nemusí moc sledovat, co se děje v umění. Ona dokonce ignorace je velmi tvůrčí. Je totiž velmi dobře známo, že umělecké školy mohou talenty dost spolehlivě ničit, protože je směrují cestami, které jsou dle "expertů" ty pravé.
Připomíná mi to Einsteina, o kterém jeho VŠ učitel matematiky Minkowski říkal, že je líný a ne příliš nadaný. Einstein flákal matiku a měl mezery ve fyzice, ale také proto neměl blok jít směrem, který experti považovali za nemožný. Ne nadarmo odpovídal na otázku, jak vzniká vynález takto: "To všichni vědí, že je něco nemožné. Pak přijde blázen, který neví, že je to nemožné a udělá vynález."
Takže se obávám, že sledování současných trendů umění může být také cesta těch, kteří na to nikdy mít nebudou. Protože ti, kteří na to mají, nesledujou, ale jsou sledováni. Jistý background potřebují, ale těžko mohou sledovat, když před nimi nikdo není.
Jinka na Nedvědovi se shodnem, na Picasovi těžko. Nijak mě moc nedojímá a je mi fuk, že si celý svět myslí opak. Ostatně na to, jsou-li ti nejlepší umělci nejvíce známí, dobře odpovídá Lemowa klasifikace géniů. Géniové první kategorie jsou známí za svého života (Einstein). Géniové vyšší, druhé kategorie jsou známí až po smrti, protože za života jim nikdo nerozumí (dost Kafka, tomu moc nerozumí ani současní experti, nebo Bosch?). Géniové třetí kategori nejsou známí vůbec, protože jim nerozumí ani současníci, ani budoucí generace a tak se na jejich dílo zapomene.
Pro mě je opravdovým umělcem třeba Kafka, i když ne vizuálním, protože jeho zkratky jsou absolutně nové a originální. Většinou je nudný, ale když se objeví myšlenka, je fascinující a objevná, a stále mu většina literátů nerozumí. Nevím, jestli jsem kdy něco takového viděl ve fotografii. Obávám se ale, že někde může být "zastrčený" pan Fotograf, kterého "umělečtí experti jaksi nechali stranou". Ten jeden vydá pak za víc, než celý zbytek umělců. Možná ale fotografie jako technologie není natolik tvůrčí, aby vůbec působení opravdového génia umožnila, co já vím.

Michal Duchek | 07:56:07 22.01.2009 | |

merit exaktne nazory a emoce je hezky, zvlast kdyby to bylo zalozeny na dobre vuli a ne na jiste hmotne motivaci od zadavetale na pozadi, jak tomu tak ve VVM, ale co s tim dal? Budes na zaklade toho "demokraticky" klasifikovat co je a co neni umeni, ikdyz mozna tusis, ze 80% prvku trenovaci mnoziny neni dostatecne kompetentni takovy rozhodnuti ucinit, ano emoce, ale kdyz proste nerozumim jazyku kterym ke me dilo mluvi, nemuzu ani ocekavat zadny emoce ci nazory. Viz:

vazna hudba, vetsina respondentu by urcite ze slusnosti rekla, ze se jim to libi, aniz by mela poneti kdo je autor a o jakou skaldbu se jedna, krome nekolika skladatelu, ktere nas naucili poslouchat na ZS.

picasso na pocatku stoleti, kdo by si byl tehdy pomyslel, ze to bude jednou bude legitimni.

to co se ted deje v cernu, kolik lidi tomu v cechach opravdu rozumi a kolik novinaru o tom mluvilo tak, ze je to vlastne hrozne jednoduchy, jaky emoce to muze vyvolat? presne takovy jaky zadavatel bude chtit a ocekavat, staci jen dobre polozit otazku, predlozit spravne vybranej obrazek.

Eva a Vasek, Frantisek Nedved - jsou umelci? Demokraticky v cechach bezesporu.

navic umeni ma tu nepeknou vlastnost, jako ostatne vse postavene na lidskem faktoru, a sice, ze se neustale nekam pohybuje, rozvetvuje, zvysuje si entropii a vyzaduje neuveritelnou pozornost a usili aby pozorovatel neztratil souvislosti, ano muzes rezignovat, ale to pak rezignujes i na svuj osobni rozvoj v te ci one oblasti. Pak ti nezbyde napsat nez libi se mi jak je to hezky barevny a ten hradek je taky moc peknej a to same muzes napsat u milionu dalsich fotek, protoze obsah bude identickej, mozna se bude trochu lisit kompozice a svetlo, zadny sdeleni, zadny vnitrni napeti, nic co by Te nutilo premejslet, proste takova nenarocna oddechova cetba.

Free Wodack | 03:01:11 22.01.2009 | |

5 Jan Fikáček | 01:56:22 22.01.2009 | |

No, připomínky k agenturám VVM beru jako český folklor. Ne, že by nemohly být zkorumpované zvláště u nás, ale když jich několik dává podobné výsledky je to jakási kontrola. Ale hlavně jsou oproti umělecko-teoretickým spekulacím přesnost sama. :-) Ale to není podstatné. Dělal jsem jen pár let na katedře demografie UK, kde se přednáší i teorie podobných výzkumů a tak tuším, že poměrně slušně měřit lze i dost vágní věci, jako názory a emoce lidí.
A co se týče uměleckého "měření", já vůbec nechci měřit díla sama, ale jen reakce lidí na tato díla. To je přece smysl umění. Díla samotná by byla jen spojnicí názorů pro určitou skupinu lidí. Stejně jako může být třeba červený hrnek referenční bod, na který koukají různí lidé, a vnímají ho různě.
Já nechci klastrovat ta díla, ale lidi - z lidí udělat podobné skupiny. Otázka kýče je totiž jen otázkou subjektivního pohledu, tak by mě zajímalo, jak to, co ty označuje za kýč, vidí různé skupiny lidí. Vztahy tu budou docela složité. Dovedu si třeba představit, že jedna skupina umlců bude o dílech druhé skupiny tvrdit, že jsou to kýče, atd.
A na základě takových skupin lidí, je paak dále možno vytvářet skupiny fotek. Prostě bude pozitivisticky měřit jen to, spolehlivé, jak to dělá kvantovka. V případě umění to budou emoční prožitky lidí, které se okecat nedají. Ty mě daj informace o fotkách, na které lidi koukaj. Takhle to na tomhle serveru dělá každý, já bych to jen udělal metodičtěji a hledal i vztahy mezi lidmi.
A ptát se jen líbí nelíbí je dost silný nástroj, který postačuje i k onomu klastrování, když ten názor vyjádří hodně lidí. Lidi, kteří se shodnou u jedné fotky, se budou lišit u druhé, a tohle nakonec skončí ve vytvoření skupin lidí, skupin fotek a vztahů mezi všemi navzájem. Ale určitě by měla být alespoň škála třeba od 1 do 7 na to líbí/nelíbí. Samozřejmě větší strukturace lidských emocí (někomu se na nějakém aktu může líbit, že je tam nahotinka, jinému celkový soulda světla, kompozice i tý ženský, což se v mozku projeví aktivací odlišných mozkových center), dá více informací a bude přesnější.
A k tvé poslední větě. Ono je nesmysl se metodicky držet pojmu, reality. Ty se pořád snažíš chápat umělecké kvality díla jako reálně existující, mimo lidské vnímání. Nic takového ale neexistuje. Že to tam je, je vždy otázka subjektivního vnímání, takže vůbec nehledám to objektivní hledisko, po kterém ty prahneš. I otázka vnímání onoho červeného hrnku je věc subjektivní. Za objektivní ho máme jen proto, že se na tom shodne většina lidí. Objektivita není mimo nás, ale je to jen určitá shoda lidí, kteří se shodnou nejednou ne proto, že by to chtěli, ale protože stejná fyziologická výbava - oči, a další stejné vlastnosti jim nedovolí mít odlišný názor. Ale už třeba pro slepce ten hrnek není červený a pojem barvy pro něj nemá ani smysl. Nebo kdybychom byli ve velikosti elementárních částic, hrnek by pro nás neexistoval v tom smyslu, že bychom jím procházeli, aniž bychom si ho všimli. Tak asi.

Michal Duchek | 16:33:00 21.01.2009 | |

JF, tos mne pobavil nestranne agentury pro vyzkum verejneho mineni ;))
Mereni sily emoci je fajn, ale porad to budes merit na objektu, kterej bude mit urcitou uroven vnimani, jak se popasuje s tim? bude to sice exaktni mereni ovsem zatizeny subjektivnim vkusem, jak chce klastrovat trebas takovou krajinku, to jako predpokladas ze vsechny fotky krjiny jsou si rovny? myslim, ze je lepsi rovnou se zeptat libi/nelibi, ono jde predevsim o to, ze "to" tam budto je anebo neni (a to se netyka jen fotky) a o to jestli jsi "to" schopen vnimat anebo ne. Na kom lezi dukazni bremeno, kdyz 10lidi ze sta rekne, ze "to" tam je a 90 rekne, ze "to" tam neni?

Jan Fikáček | 20:18:51 20.01.2009 | |

2 Duchek: Poměrně objektivně lze měřit celkem cokoliv, když se zvolí dobrá metodika, což znají např. agentury pro výzmum veřejného mínění. A ostatně se dají rozumná stanovisko najít i poměrně elementárním způsobem, odstraňující nejhrubší zkreslení. U soudu je například žalobce a obhájce, kteří se vyvažují a pokud možno neutrální soudce. V umění dávají závěrečný verdikt lidé, kteří nejsou nezávislí. Realitní agent taky není nestranný, stejně jako agent prodávající obrazy nebo fotky.
Ale myslím, že by nestranný pohled mohla vnést i filosofie, která se pramálo stará o to, jakou prestiž má kdo z nějaké fotky a může do určité míry proniknout mlhou pseudoargumentů.
A mimochodem, je vymyšlený systém, který klasifikuje fotky podle toho, jak se komu líbí. Nemyslím, že by se jím daly hodnotit fotky, ale ten systém dokáže clusterovou analýzou identifikovat skupiny lidí podle vkusu. Tyto skupiny se už z podstaty systému shlukují kolem určitých typů fotek. Je to zdroj informací o lidském vkusu a přinejmenšín naznačuje daleko složitější strukturu vkusu v lidských skupinách, než jen 2 příliš jednoduché skupiny "umění" a "kýč". Daly by se najít i dalí výchozí body pro trošku přesnější poznání problému, než nabízí současné "umělecké" dojmologie, které jsou spíše blízké rituálům.
A mimochodem i to nejobjektivnější měření je vždy ovlivněno subjektem. Neexistuje nic naprosto objektivního. Už samotný fakt měření obsahuje určité hledisko a účel této činnosti. Ilustrovat to jde na teorii relativity, kde si subjekt vybere pozorovací soustavy a tato vlastně subjektivní volna může kontrahovat délky nebo dilatovat časové úseky.
A v umění bych se při posuzování ani moc nesnažil o nějakou analýzu (světlo, kompozice, křivky, barva...), protože to je sice jistá možnost, ale obávám se, že velmi a velmi nefektivní. Začal bych klidně třeba měřením síly emocí, což jde dělat třeba scanem mozku magnetickou rezonancí, kde by se daly do určité míry i strukturovat typy emocí. Stále bych bral ale podobná měření spíše jako inspirační a taky jako kritický vliv reality, eliminující největší "umělecké" nesmysly. Nepochybuju ani o tom, že solidnější filosoficko-racionální analýza by některé pojmy v umění velmi zpřesnila. Ono stačí udržet logickou konzistenci. bylo by to na dlouho, ale do určité míry jsou umělecké termíny exaktněji uchopitelné.

Pavel Tlustý | 15:33:52 20.01.2009 | |

Ad M.D.: To jsou trpajzlíci z mé sbírky starých pohlednic, sekce "TRASLÍCI a PRASÁTKA PRO ŠTĚSTÍ"

Pavel Taclík | 13:53:18 20.01.2009 | |

5 Michal Duchek | 13:50:45 20.01.2009 | |

Pavliku, kdopak Ti to poslal, vzacna uprimnost! ;)

Pavel Tlustý | 13:43:33 20.01.2009 | |

jedině trpaslíci mají právo:
http://album.olympus.cz/PhotoGallery/Public/pPhotoShow.asp?pagepos=14&idAlbum=46735&idPhoto=2646209

Michal Duchek | 13:42:51 20.01.2009 | |

objektivni mereni cehokoliv co je objektivne nemeritelne je zrejme nad lidske sily viz gramy, sunset festival, febiofest, pisen stoleti, nejlepsi interpretace Dvorakovych del, nejlepsi jazzovy skladatel..., pokud proste prohlasis, ze tim, ze se to neda zmerit to pro Tebe ztraci kvalifikace smysl, zbyva Ti jen pristoupit na to, ze budes kvalifikovat jen z ciste technickeho hlediska (fotka: svetlo, kompozice, krivky, barva; hudba:intonace, schema skladby, predpisova instrumentace atd.), pak budes dila rozlisovat na technicky dobre a technicky spatne, pak prijde nekdo kdo zpochybni i ta technicka kriteria a je to, entropie se nam snizi a svet bude jednodussi...

Jan Fikáček | 10:29:16 20.01.2009 | |

2 Duchek: Jasně. Nemám nic proti Tvému subjektivnímu měření kýče, ale fakt bych se rád dobral někdy trochu obecnějšího a pevnějšího posouzení např. toho, co je kýč, než je můj subjektivní pocit. Já celkem nepochybuju, že takové trochu pevnější hledisko existuje, jen jsem "trochu" skeptickej k názoru lidí, jejichž prestiž a peníze dost závisí na tom, že své dílo označují jako umění a leccos dalšího za kýč. Tenhle princip zkreslování věci na základě vlastních zájmů mám za praxí daleko více ověřený než mnohé "umělecké" výklady kýče, které chápu často jako druh skupinového "nábožesnství".
V každém případě dík za diskusi.

Michal Duchek | 02:31:18 20.01.2009 | |

jak se meri smich, laska, smutek, vira, radost? jj, myslim, ze uz jsem to nekde zminil, co se neda zmerit neexistu? v poradku a good luck, imho.

Jan Fikáček | 01:01:19 20.01.2009 | |

2 Friendrichová: Tak se omluvám tetičce z hornídolní, ale tohle už nejsem ochoten pro ni udělat. Musí se obrátit jinam. :-)

Mira Friedrichová | 00:23:23 20.01.2009 | |

teta z hornídolní zcela postrádá nad záhonem tulipánů barevného motýlka a v pozadí srnečka se srnečkou ! v nejhorším by se spokojila i malou roztomilou veverkou s lískovým oříškem - jinak se cítí ochuzena a nikoli obohacena :(

Jan Fikáček | 23:51:52 19.01.2009 | |

2 Platoš: To je myslím přesné. Vědomě jsem se těšil, jak někteří budou na tento pro mě příjemný kýčeček reagovat. Jedna moje kámoška si to hned s nadšením objednala na zeď. Proč jednou neudělat někomu radost? Jí udělám radost raději než někomu, kdo "umění" bere jako nástroj svého sebepovýšení nad ostatní. Snobárna mě nikdy moc nebrala.
A tady se dle mého pocitu nikdo nehádá. Tahle diskuse dole byla pro mě dost kultivovaná.

Vítězslav Platoš | 22:09:37 19.01.2009 | |

0

nevím o čem se tady hádáte, ale tetě v hornídolní by se to docela i líbilo...

Jan Fikáček | 17:55:27 19.01.2009 | |

2 Duchek: Máš pravdu, to s kýčem nejhrubšího zrna jsi nebyl Ty. Paměť nikdy neptařila mezi mé islné zbraně. Omlouvám se.
Nemíním nijak moc obhajovat nějakou společnost lidí s určitým IQ, ale to z jiného důvodu a to, že IQ zdaleka nemusí být to nejpodstatnější a v téhle společnosti je spusta cvoků. (I když zase asi je jediná cesta, jak být tvořivý a to je být cvok.)
Ale ty testy se daj vyzkoušet v praxi. Neměří sice tak spolehlivě jako pásmo měří vzdálenost, ale oproti "dojmologickým" měřidlům kýče je takový test IQ přesnost sama. Nejenže je normován na desetisících lidí, ale je podložen jakousi teorií, která se velmi zdokonalila v průběhu 50 let. Navíc si může v praxi vyzkoušet, že jeho výsledek velmi spolehlivě koreluje s výsledky v matematika, řešení problémů atp.
Neříkám to jako obhajobu testů IQ, říkám to jako obžalobu posuzování, která je skutečně jen dojmologií, obestřenou hávem prázdných řečí, které se snaží vypadat chytře. Člověk ale musí zůstat hodně na povrchu, aby tomu uvěřil. Jediné pevné, co zbývá, je subjektivní dojem. To validnost výsledek testu IQ lze pozorovat nestranně v praxi.
Já Tě již delší dobu nechci o ničem přesvědčovat, jestli sis nevšim. Já se JEN ptám: Jak se měří kýč? To chci vědět pro sebe a ne abych oponoval.
A vůbec Tě nechci přesvědčovat, že nějaká moje fotka je dobrá. Vždy jsem respektoval názor jiného. Jen to škatulkování (kýč) mám dost za vylhané, vycucané z prstu a za snahu zakrýt slabost subjektivního hodnocení rádoby silnými objektivními tvrzeními.
U Coly a fritů se dá dost exaktně změřit, jak působí na tělo. Takže tady jsou názory "bandy elitářských pomatenců" velmi korigovány realitou. U "umění" tomu tak není. Jo a ta banda samozvanců v umění, to umí dost dobře okecávat, takže nejednoho konzumenta přitáhnou na svou stranu.
Ale s umělci je to jako s filosofy: protože neexistují korekční faktory reality, většina teorie, kterou vyprodukují, je prázdná nesmyslná vata. Je pak pár Umělců a Filosofů, kteří přesto umí říci k věci rozumné slovo, a po takových pátrám i tímto projevem. Těch je ale jako bílých vran. Tolik říká moje zkušenost, ne úplně nejkratší, s několika uměleckými školami a s několika uměleckými projekty.

Vladimír Vereš | 16:09:46 19.01.2009 | |

MD: "kýč nejhrubšího zrna" jsem použil já - to na vysvětlenou

Michal Duchek | 16:24:48 18.01.2009 | |

jf, je zajimavy, ze mi neustale vkladas do ust neco co jsem nerekl (do klavesnice neco co jsem nenapsal), o lehkem kyci, kyci nejhrubsiho zrna a jiste hranici pises jenom ty. skupinova halucinace je taky velice zajimavy jev, rekl bych, ze mnohem zajimavejsi nez sekta nebo banda nacku, pripade hrstka lidi s iq>150, jak mam ja chlapec z delnicke rodiny verit samozvancum, kteri maji svuj vlastni svet vlastnorucne vyrobenych testu, jejichz vysledky exaktni a nezpochybnitelne berou jako prukazku do sve spolecnosti? Ale to je asi jedno, Ty mne nepresvedcis, ze je tato a jine Tve fotky dobra a ja Te nepresvedcim o tom, ze "skupinka samozvanych umelcu" neni sekta. Nad to bych upozornil, ze ja se povazuji za konzumenta a jako takovy mam pravo vyjadrit se k tomu co mi chutna a co ne, vetsine lidi chutna cola a pommes frites, ano lide co tvrdi, ze cola a pommes frites jsou nezdrave je jen banda elitarskych pomatencu. za vsim samozrejme pridej imho, mluvim za sebe, ne za zadnou skupinu

Jan Fikáček | 08:57:01 17.01.2009 | |

2 Doško: Kupodivu všechna.

Jan Fikáček | 08:56:36 17.01.2009 | |

Jinak ten odkaz je zábavnej. Dík.

Pavel Doško | 08:53:45 17.01.2009 | |

vztahuje se něco z toho hejna písmenek k tomuto snímku ?

Jan Fikáček | 08:48:41 17.01.2009 | |

2 Duchek 15.1. at 10:01:20: A jsme zase u té subjektivity. Jasně, že to, co já nevidím, může furt ještě existovat, ale také ty může vidět to, co neexistuje. Takže jsme zase nepostoupili. Kdo rozhodne tento spor dvou subjektivních pohledů? Pan profesor? A odkud beru tu jistotu, že on to vidí dobře? "Samozvaná" komunita umělců, kteří prohlašují sami o sobě, že jsou ti praví? Ale to prohlašuje nebo si myslí každá skupina, která se chce nějak prosadit, včetně třeba skinheadů.
Jo, irituje mě lehce, když někdo prohlašuje o nějaké mé fotce, že je kýč, protože ji to označuje za podřadnou z hlediska malé skupiny lidí, o které já mám silné pochybnosti, že je schopna (sorry) cokoliv opravdu dobře zhodnotit, protože v zásadě jejich nástrojem je jen jejich subjektivní pocit a hádají se emočně mezi sebou o každou blbinu a nejednou jsou jejich názory dost extrémní a mění se skoro ze dne na den. Někdy prosazují totální blbosti. Mám s tím dost velké osobní zkušenosti, jací jsou "někteří" "umělci" plácalové, sorry.
Jinak kýč a dílo pro masovou kulturu je pro mě totéž, takže když nebudeš mluvit o kýči, ale o masovce, je to pro mě stejné.

Jinak mě tahle fotka osobně určitě obohatila. Ještě jsem neudělal fotku, kterou bych v procesu vytváření už považoval jemně za hranici, o které mluvíš. Jo, tohle je pro mě milý jemný kýčeček, ale určitě ne "kýč nejhrubšího zrna", jak jsi napsal. A překvapivě tenhle kýčeček ve mě vzbudil zcela nové emoce, takové úsměvné. Je to jaksi fotka pro potěšení mé ženy. Ale to vlastně neguje fakt, že je to pro mě kýč, protože tí, že je to první můj vědomý kýčeček, to je pro mě nové a někam mě to posunulu, takže tím faktem už to kýč není. :-)

Ale nemluvme o téhle fotce, protože tady jsem spíše reagoval a to, že je to "nejhrubšího zrna" než že je to "kýč". Mluvme o ostatních mých fotkách, protože ty jsou v tomhle smyslu udělány poctivě a dělám je přesně podle své chuti.

Jinak jsem omlouvám, že jsem dlouho nereagoval, ale měl jsem v práci děsnej fofr, takže jsem nestíhal.

Pan Smazaný | 17:39:15 16.01.2009 | |

Vladimír Vereš: na tom neco je. Haha s tou rezavou trubkou ..uz nejakej ten patek tady mame tady ten slavnej Duchampuv pisoar:
http://www.students.sbc.edu/evans06/images/Marcel%20Duchamp.jpg
..mimochodem myslim ze je nedocenej v tom ze ho lidi vic vnimaj jako dobove extravagantni hricku nez jako manifestaci rozbiti tech poslednich okovu ve vztahu umelce k okoli a k chapani umeni.

Petr Liška /trek/ | 16:32:04 16.01.2009 | |

5 Michal Duchek | 16:23:32 16.01.2009 | |

VV, nastesti je jen na Tobe jakou uroven budes konzumovat

Vladimír Vereš | 15:50:23 16.01.2009 | |

ad vývoj v umění - Tak mě teď napadlo, kam umění postupně spěje:
S nárůstem volného času, problémům s jeho využitím a stále větší dostupností uměleckých technických prostředků narůstá počet umělců, tedy lidí, kteří se chtěji aktivně umělecky vyjádřit, nejen umění konzumovat. Příkladem budiž photopost. V budoucnu tedy vidím množinu umělců shodnou s množinou lidí, stav tzv."sám sobě umělcem". A jsem-li umělec, pak obdivováním jiného umělce ze stejného oboru mimoděk uznávám, že je lepší umělec než já, tudíž se dostávám do podřadného postavení. Abych se tomu vyhnul, musím uznávat jenom sebe. Tím se každý umělec přijde o okruh obdivovatelů a zbyde pouze okruh kritiků. Obecenstvo si mohou v budoucnu uchovat snad jenom obory, v nichž není tak jednoduché se umělecky realizovat, kupř. operní zpěv. Ale i tady asi lidstvo čeká devalvace obdobná jako v umění výtvarném. Vždyť proč by - když se lze prosadit ve výtvarné tvorbě rezavou trubkou pohozenou v rohu výstavní síně - nešlo prohlásit za lahodný zpěv třeba (mé) ryčení a krákání ...

Pan Smazaný | 15:11:08 16.01.2009 | |

Michal Duchek: aha nojo ja jsem to cetl nejak nepozorne a utrzkovite :)))
Ta otazka jak pises - " Dokazou dnesni maliri delat obrazky jeste krasnejsi nez se byly pred 4mi sty let, anebo uz je jejich rybnicek prilis vymezeny starymi sumci?"
to je zajimava.. osobne si myslim ze v tyhle dobe uz je v necem umeni konec, v tom starorybnikarskym smyslu :) Jsme odprosteny od diktatu formy, od toho pevnyho bodu, ze vyvoj vzajemnyho prekonavani (krasny a krasnejsi, stary a novy, novy a novejsi) a prekonavani forem a toho vyvoje od toho odvozenyho uz padl, tudiz mame maximalni svobodu, pro nekoho to zni mozna desive, myslim ze uz nezalezi na forme a forma sama o sobe uz nemuze nic rozhodujiciho prinest tak jako driv. Osvobodili jsme nase vnimani natolik ze proces prekonavani forem, a jejich osvobozvani prestava mit tu ulohu. Forma zustava jako predmet krativni hry a to podstatny se odehrava v rovine obsahu. Takhle to cejtim. Takze na tu otazku nemam odpoved. Vyvoj v umeni vidim jako vzajemny vyvoj prekonavani forem a vtom smyslu pro me umeni skoncilo. Uz necekam a nepotrebuju novy impresionisty, kubisty, surealisty, neorealisty a pod. k nejaky revoluci odvozeny od zmeny v tehle rovine. Jsem ted desne unavenej tak nevim jestli neodpovidam na neco trochu jinyho nez si psal takradsi koncim.

Michal Duchek | 07:56:46 16.01.2009 | |

PH, to jsem nenapsal ja (autor je na konci) ;), estetika je jen jedna z komponent (par lidi se do dnes pre, zda-li je to komponenta pro umeni nezbytna, par lidi se od teto komponenty oprostilo, nebo si naslo novou estetiku a je pro ne nejdulezitejsi komponenta obsahu ci sdeleni) a prave o ty vyznamy, symboly a vztahy jde, jenom to Te muze od urcite urovne vnimani (a ted nechci nikoho kastovat) nekam posunout. Ono jenom-esteticky pekne veci jsou hezke na koukani, takova hezky napsana oddychova cetba, nebo nenarocna poslechova hudba, stejne jako pednej obrazek Te muze posunout, tak maximalne v oblasti vnimani estetiky, at uz retrospektivne nebo smerem dopredu, kde je bohuzel pro Tebe jako na potvoru tendle smer poslednich par set let silne zatizenej slozkou sdeleni, ono je to pochopitelny, furt se neco deje a lidi cejti potrebu to reflektovat. Dokazou dnesni maliri delat obrazky jeste krasnejsi nez se byly pred 4mi sty let, anebo uz je jejich rybnicek prilis vymezeny starymi sumci?

Pan Smazaný | 04:19:43 16.01.2009 | |

Michal Duchek: Pises ze "Umění není skutečnost, ale transformace skutečnosti, která v nově vytvořených relacích vyvolavá novou emocionální odezvu"
- s tou transformaci skutecnosti souhlasim ale s tim dal uz bych si nebyl tak jistej protoze by to znamenalo umeni vazat, redukovat a zatezovat vyznamem kterej se ukrejva v nejakym housti symbolu objektu ve vztahu k subjektu, ale tohle housti zase vyrusta z nejakyho pole estetiky. nevim no jestli jsem se vyjadril nejlip ale ta definice umeni cosi napsal myslim nic neresi. umeni vnimam jako metaestickou zalezitost.

Pan Smazaný | 03:26:32 16.01.2009 | |

Nechci se vam plest do debaty panove ale jen bych podotknul - mam pocit ze v zasade JE UPLNE JEDNO CO JE A NENI KYC. Je zajimave se snazit hledat informace o povaze vizualniho vnimani, hledat symboly a znaky tvorby jez ji dodavaji vyznamu a snazit se z toho vyvozovat objektivni zavery. Ale v zasade je to uplne jedno. Hlavni bitevni pole je jinde.

Michal Duchek | 13:14:14 15.01.2009 | |

VV, ja jsem to hlavne predem annoncoval ;)

Vladimír Vereš | 12:57:16 15.01.2009 | |

MD: ano, je to výchovou, to jsem právě chtěl říct. ale to neznamená, že když lidi "naučíme", aby se jim gogh líbil, a on se jim zalíbí, tak se tím pádem přesunuje do kýče :o)
... no dobře, vysvětlils, žes to tak vlastně nemyslel, tak to už jenom rozpatlávám :o))

Michal Duchek | 11:02:04 15.01.2009 | |

VV, to bylo jen pro posun v diskuzi, jenda nema slovo kyc rad (aniz bych rekl, ze tato fotka je kyc), pouzil jsem proto slovo masova kultura. van gogha maji lidi radi, protoze se ho naucili mit radi, vzpominas si na okamzik kdyz jsi poprve videl jeho obraz? byl jsi dozajista maly a pod obrazem bylo napsano van gogh vyznamny malir, ale dost pochybuju, ze jsi mel uz v te dobe natolik vyvynuty "jazyk", na to aby jsi si udelal vlastni soud.

Vladimír Vereš | 10:42:51 15.01.2009 | |

MD: to bych se ale docela ohradil proti rovnici kýč=masová kultura, tedy že to, co se líbí "lidu" musí být kýč. van gogh se například (řekněme v posledních padesáti letech) obecně dost líbí. je to kýč? jestli ano, pak se výchovou hranice kýče posouvá podivným směrem.

Michal Duchek | 10:41:41 15.01.2009 | |

nejaky ten material pro dlouhe zimni vecery.
http://www.worldwidekitsch.com/

Michal Duchek | 10:03:28 15.01.2009 | |

pojdme se tedy pobavit o teto fotce, cim Te obohacuje, kam Te posouva, nebo se Ti na ni proste jen dobre kouka?

Michal Duchek | 10:01:20 15.01.2009 | |

JF, to ze neco nevidis, neznamena, ze to neexituje, ale o tom jsme se uz bavili.

ps: mam takovy pocit, ze Ti na slove kyc vadi jeho ne prilis lichotivy obsah, pojdme ho proto pro tuto diskuzi nahradit slovem masova kultura, uprit popularitu svych del u reprezentativniho vzorku obycejnych lidi nemuzes, to by jsi si lhal do kapes.

Jan Fikáček | 22:59:05 14.01.2009 | |

Promiň, to jsme ale moc nepokročili. Definice je pěkná, známá, je ale jen otázka, kdo bude hodnotit. A jsme tam, kde jsme byli. Někdo může tvrdit, že je to kýč, jiný to tak nevidí.
Dost se obávám, že já bych nejenže neviděl v jistém druhu uměleckých fotek, kterého Ty jis zastáncem, nic nového, ale řečeno "lehce" exlatovanými slovy lidí, kteří jsou Ti esteticky podobní, neviděl bych tam vůbec nic. Podle této úžasné definice, jsou pak kýčem pro mě Tvoje fotky. :-)
Zkus tedy něco lepšího. Zatím se trochu pohybuješ v lehce nevěrohodných vodách. Na FAMU a AVU jsem často měl pocit, že umění je to, co umí dělat ten který "umělec". Prostě v subjektivním nebo i komerčním zájmu jen přidal ke svým dílkům nálepku umění, aby šlo lépe na odbyt.
Ano, dovedu si představit, že skupina "umělců" si z těchto důvodů vytvoří celou teorii "umění", víme, jak se dělá marketing, že. A moc mi to fér nepřijde, když sami o sobě rozhodujou. To je jako by obžalovaný sám sebe soudil, ne?
Prostě mi stále chybí solidní argumenty. Tvé hledisko je stále založeno jen na osobním dojmu, nic víc.
A to už se teď ani nepřu, jen bych opravdu rád věděl, co je to kýč, jak ho rozeznat. A nikdo není schopen pomoci.

Michal Duchek | 16:18:40 14.01.2009 | |

podivejme se na to z druhe strany, kdyz to neni kyc, tak co potom?
zajiste muzeme aplikovat treti Kulkovo (pokud chces kvalitni debatu na dane tema, obrat se primo na pana profesora, zrejme neni povolanejsi osoby):

"Kýč substantivně neobohacuje asociace spojené se zobrazeným tématem."

plus osli mustek k umeni:
Umění není skutečnost, ale transformace skutečnosti, která v nově vytvořených relacích vyvolavá novou emocionální odezvu. John Dewey

Tady at se snazim sebevic zadne nove relace nenachazim a ani mne to nikam dal neposouva at uz vizualne nebo emocne, znamena to, ze se zrejme nejedna o umeni. Takze uz nam zbyva jen obycejna lidova popisna fotografie (dobra nebo spatna) a kyc, mozna nadefinujes jeste jine kategorie.

Petr Hornych | 17:34:36 13.01.2009 | |

5 ANDREA HANZELÍNOVÁ | 16:56:37 13.01.2009 | |

5 Pavel Tlustý | 16:25:31 13.01.2009 | |

5 Jan Barek /cvak/ | 15:07:57 13.01.2009 | |

5

Moc líbí

Vladimír Vereš | 15:01:07 13.01.2009 | |

JF: ona je to opravdu, jak tu dole někdo trefně poznamenal, fotka na puzzle (dokonce bych řekl, že by se to docela dobře skládalo) ;o)
ad kýč: jestli toto cítíš na hranici, tak jsi prostě objevil tu svou subjektivní hranici kýče - a je to! ... já ji mám prostě jinde, MD ještě jinde a tak dále ...

Jan Fikáček | 14:39:46 13.01.2009 | |

No jo, to je ale velmi subjektivní výklad, s kterým se nechci spokojit. Třeba u téhle fotky jsem si řek, že už je pro mě trochu přes čáru, ale tak nějak příjemně ve smyslu úsměvné provokace. Dělal jsem tak nějak fotku "pro ženy", ale určitě to není v poloze, kam už bych nechtěl klesnout. Pro mě je to milá omalovánka v dobrém slova smyslu, i když ne to, co bych úplně preferoval.

Vladimír Vereš | 14:28:54 13.01.2009 | |

JF: o kýči, Jene, asi nekecáme, to jsou ničím nekončící diskuze ... v poslední době se snažím vždy si připomenout toto memento: kýč začíná tam, kde autor výroku o kýči cítí své estetické hranice, kam by on nechtěl klesnout :o)

Mário Myslivec | 12:22:46 13.01.2009 | |

5

Mne sa páči...

Jan Fikáček | 11:54:40 13.01.2009 | |

2 Prochazka: Dík za názor. Když je názor fundovaný, nevadí, že je kritický. Fakt bych rád někdy "kvalitně" pokecal o kýči. A jak už jsem přiznal, u téhle fotky jsem to asi poprvé vědomě nasměroval diskutovaným směrem. Přišlo mi to milé. Ale jestli je to kýč fakt nevím.

Pan Smazaný | 11:35:37 13.01.2009 | |

Suhlasim s VV. Ludia a priklady na ktore sa tu odvolavas, posunuli umenie vo svojej dobe dalej. S technikou ktoru mas dnes k dispozicii, je odfotit peknu krajinku a dofarbit je trochu klise. A aj vdaka oblube tohoto nametu a jeho jednoduchosti by som to zaradil viac ku gycu ako ku umeniu.
Tie vyklady boli aspon trochu originalnejsie

Jan Fikáček | 09:36:33 13.01.2009 | |

2 Vereš: No, přiznám se, že jsem tuhle fotku úmyslně vybarvičkoval. :-) Je to takový "Versace", on byl taky hodně barevný a já ho mám i proto rád. Italové jsou holt barevní.
Jinak my oba víme, že jsou daleko horší "kýče", n'est pas? A co se týče pojmu kýče, pár starých mistrů byli "kýčari". Nedej na barvy, které dnes leckdy jsou ztmavlé. A například většina egypstkých památek, třeba Luxor, byla tak barevná, že tohle je oproti tomu pohoda. Někdy je termín kýč spíše nástroj jak prosadit vlastní estetiku, takže se obávám, že leckteré toto označení je účelové. Taky nikdo není schopen definovat, kde je ta hranice kýče.
Jo, věděl jsem, že někteří to takhle označí, ale nějak mě to nezastavilo.
A jen mimochodem, fakt bych rád někdy zažil opravdu kvalitní diskusi na téma kýč, která bude poctivá. Fakt by mě zajímala hranice kýče. Lehce frustrované výkřiky "kýč" nejsou moc důvěryhodné. :-)